Replik auf Krusenstern & NZZ Beitrag
A) Bei den genannten Koordinaten verstehe ich beim besten Willen nicht den Zusammenhang zwischen der Ukraine und dem Kaukasus. Der Kaukasus liegt Hunderte von Kilometern von der Südostgrenze der Ukraine entfernt.
B) Die kulturelle Gemeinsamkeit mit Russland über das 1000 Jahre zurück liegende Kiewer Rus und die orthodoxe christliche Kirche verstehe ich ja zum Teil. Aber ich behaupte mal, dass die Ukraine gerade auch wegen dieser Kultur immer noch näher an Europa liegt als z.B. die Türkei, mit der ja die EU über einen möglichen Beitritt verhandelt. Und sind nicht auch die EU-Mitglieder Bulgarien, Rumänien und Griechenland ebenfalls orthodox?
C) Der Satz "Die ukrainische Wirtschaft ist eng mit der russischen verflochten und auf Russlands Rohstoffe und Energieressourcen angewiesen.. " stimmt einfach nicht und entspricht Klischees. Und dies kann ich als jetzt schon mehrjähriger in der Ukraine tätiger Ökonom und Finanzanalyst wirklich sehr kompetent beurteilen. Es sind ganz wenige Branchen, die wirklich abhängig von Russland sind. In der Mehrheit handelt es sich sogar um Firmen, die auf globalisierten Märkten mit russischen Firmen konkurrieren, v.a. in der Metallurgie.
D) Natürlich ist die oligarchische Wirtschaftsstruktur ähnlich wie in Russland. Aber mit einem grossen Unterschied: Keiner der Oligarchen hat eine so grosse Macht, dass er das Land dominieren kann. Und das hat die Konsequenz, dass Kompromisse zwischen den verschiedenen Interessensgruppen gefunden werden müssen. Und dies ist grundlegend anders als in Russland. Ausserdem behaupte ich mal, dass es in allen Ländern Ostmitteleuropas Ad-hoc Parteienlandschaften gibt, denn in 17 Jahren lassen sich nirgends traditionelle Parteien wie in Westeuropa aufbauen. Und wegen der globale Konkurrenz der Firmen der Oligarchen mit Russland hat auch kein Oligarch ein Interesse, ein von Kreml abhängiger Unternehmer zu werden. Diese Tatsache ist grundlegend für das politische Verständnis der Ukraine.
E) Haben die Orangen (sprich das Volk) wirklich nicht die Macht in der Hand? In keinem anderen Land der GUS gibt es so offene (und vor allem so oft) freie Wahlen wie in der Ukraine. Ein sehr europäischer Wert, finde ich. Leider gibt es aber in der Ukraine (wie auch in vielen anderen Ländern) eine sehr machtversessene und egozentrische Elite.
F) Zu den Befürwortern der Integration der Ukraine: Natürlich gibt es diese macht- und wirtschaftspolitischen Überlegungen der USA (Pro) und Deutschland respektive Frankreich (Contra). Wichtiger für mich ist aber was die Ukrainer und ihre Politiker wollen. Auch wenn es für einen NATO-Beitritt (noch) keine Mehrheit gibt (50 Jahre Sowjetpropaganda im Kalten Krieg gehen nicht spurlos vorbei), gibt es für einen EU-Beitritt schon heute eine Mehrheit. Und der Weg in die EU führt nun mal für ein ostmitteleuropäisches Land über die NATO.
G) Die Ukraine ist heute im Niemandsland zwischen der EU und Russland und droht aufgerieben zu werden. Vielleicht schwer für Westeuropäer nachvollziehbar, aber bei diesen Beitritten handelt es sich um eine Überlebensfrage. Will man ein gleichberechtigtes Mitglied in der EU werden oder ein Vasallenstaat Moskaus ohne Rechte sein? Denn Moskau hat die Ukraine noch nie in seiner Geschichte als gleichberechtigt Partner behandelt. Hinterhofspolitik ist da der passende Ausdruck. Weshalb sollte sich das nun ändern? Und Moskau tut auch wirklich alles mit seiner Sowjetrethorik, um die Ukraine in die Arme der EU zu treiben. Jüngste Drohungen, bei einem NATO-Beitritt Nuklearwaffen auf die Ukraine zu richten, Aufkündigung von Freundschaftsabkommen, Anzweifeln der Zugehörigkeit von Sewastopol zur Ukraine und Aufstocken der Schwarzmeerflotte – um nur die letzten Nettigkeiten zu nennen – ist nicht die feine Art, ein Land für sich zu gewinnen. Und wirtschaftlich gesehen ist Russland einfach nicht attraktiv genug.
H) Galizien wird von den Westukrainern mystifiziert, aber noch lange nicht von allen Ukrainern. Dies wird vielleicht auch in Europa so wahrgenommen, weil der aktuelle Präsident aus der Westukraine stammt. Und natürlich muss Galizien als Marketinginstrument auch herhalten, weil es eben historisch schon einmal zu einer Westeuropäischen Grossmacht gehört hat. Man sollte aber dies nicht auf die ganze Ukraine verallgemeinern.
I) Ich stimme 100% überein, dass in Galizien die meisten nicht russifizierten Ukrainer leben.
J) Die westukrarnische Elite hat nur anfänglich mit den Nazis kollaboriert. Nicht verwunderlich, dass nach dem Terror Stalin's jede fremde Macht als Befreier angesehen wurde. Als den Westukrainern aber bewusst wurde, dass die Nazis sie ebenfalls als Untermenschen sehen, haben sie die Nazis erbittert bekämpft. Und Kollaborateure gab es in allen von den Nazis besetzten Ländern – z.B. auch in Frankreich, oder Rumänen haben im Zweiten Weltkrieg Odessa und Sewastopol belagert – um nur ein paar Beispiele zu nennen.
K) Den Satz "Der Name dafür, Holodomor, ähnelt, natürlich kaum zufällig, dem Begriff Holocaust." ist in Anbetracht des Ausmasses der Tragödie zynisch und fast schon niederträchtig. Wikipedia schreibt zur Etymologie des Wortes:
Das Wort Holodomor setzt sich aus den zwei ukrainischen Wörtern "Holod" und "Mor" zusammen. "Holod" ("голод", Russisch Golod) heißt "Hunger", "Mor" ist ein altes ostslawisches Wort und bedeutet "Tod", "Seuche", "Massensterben", in der modernen Sprachen (sowohl Ukrainisch als auch Russisch) bedeutet das "Vertilgung". Holodomor/Golodomor heißt somit wörtlich "Hungerstod". Mit dem Begriff Holocaust besteht kein etymologischer Zusammenhang.
L) Dass die Galizier an der Zerstörung des k.u.k Staates mitgewirkt haben, stimmt ja vielleicht. Aber viel aktiver waren wohl die Tschechen, Ungarn und Slowaken. All diese Länder sind schon in der EU, aber die Westukrainer sollen nun für die Zerstörung des k.u.k Staates verantwortlich gemacht werden? Seltsame Logik...
M) Der Verfasser ist Rumäne. Und bekanntlich gibt es zwischen Rumänien und der Ukraine einige aktuelle Konflikte in der Region des Donaudeltas (Schlangeninsel, Donaukanal, Moldawien) und auch historische Begebenheiten (siehe weiter oben). Gut möglich, dass diese mit ein Grund für die negative Einstellung gegenüber der Ukraine ist.
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7 Kommentare:
Hallo Podvalov, ich möchte kurz auf deinen Beitrag bzw. auf die von Dir aufgeführten Argumente eigehen:
A) Du hast recht, der Kaukasus ist weit von der Ukraine entfernt, die Krim und das schwarze Meer sind für Russland allerdings eminent wichtig, historisch wie geopolitisch.
B) Natürlich gehört auch die orthodoxe Kirche zur europäischen Kultur- die historische und kulturelle Verflechtung der Ukraine (nicht nur ihrer Kirche) mit Russland ist aber weit stärker als die mit irgenseinem anderen Land- und Russland wird nun niemals EU-Mitglied werden können.
C) Das wirst Du am besten beurteilen können, richtig ist sicher, das das Argument der wirtschaftlichen Verflechtung der Ukraine mit Russland ein schwaches Argument gegen einen EU-Beitritt der Ukraine ist.
D) Der Begriff "Oligarch" ist ein politischer Kampfbegriff unter dem jeder der ihn benutzt etwas anderes verstehen kann...der Einfluss der ukrainischen Unternehmer auf die dortige Politik ist aber enorm gross- und die Parteien des Landes sind nur zu oft deren Marionetten, was wiederum in Westeuropa nicht eben viele Leute wissen.
E) Glaubst Du wirklich die "Orangenen" sind das Volk ?
Nie und nimmer, die Chance die diese Leute 2004/2005 erhalten haben, die haben sie kläglich verspielt- und das wissen die allermeisten Ukrainer inzwischen auch.
Und was nutzen die "freien Wahlen" wenn es dort nicht wirklich etwas auszuwählen gibt?
F) Woher glaubst du zu wissen, dass "der Weg in die EU über die NATO" führt ?
Nur weil dies bei Statten wie Tschechien, Polen, Ungarn etc. der Fall war, muss dies noch lange nicht für die Ukraine zutreffen.
Dieses Land hat eine komplett andere Geschichte und ganz andere Voraussetzungen.
Es kann schon sein dass die Mehrheit der Ukrainer einen EU-Beitritt will, aber ein solcher ist derzeit einfach noch nicht absehbar.
G) Du schreibst:
"Will man ein gleichberechtigtes Mitglied in der EU werden oder ein Vasallenstaat Moskaus ohne Rechte sein?"
Denkst du wirklich, dass es nur diese beiden Möglichkeiten gibt?
Die Ukraine muss sich erst einmal selbst finden, ich weiss, das klingt nicht gerade präzise, ist aber die Wahrheit.
Ein übereilter EU-Beitritt nutzt dem Land genausowenig wie der Europäischen Union.
Und- die Ukraine ist aktuell keineswegs ein "Vasallenstaat Moskaus", das hat die Vergangenheit oft genug gezeigt.
H) Es schadet nichts, sich den verklärten Begriff Galizien einmal genau anzuschauen, eben das hat Herr Wagner in seinem Artikel getan, als Argument für den Beitritt der Ukraine zur EU taugt "Galizien" jedenfalls nicht.
I) Dito
J) Das ist ein schwieriger Punkt, der eine ausführlichere Antwort benötigt als ich sie hier geben kann.
Fakt ist aber, dass der ukrainische Nationalismus ( auch und gerade nach dem zweiten Weltkrieg) sich nicht klar von faschistoidem Gedankengut abgegrenzt hat.
Auch heute gibt es diese Abgrenzung nicht.
K) Es geht nicht um das Wort "Holodomor" es geht um die Instrumentalisierung dieses Begriffs durch die ukrainische Politik, hierzu siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor#Forschungskontroversen
L) Die K.u.K. Habsburgermonarchie wird heute oft verklärt, sie ist aber eben auch an ihren inneren Widersprüchen und am Unabhängigkeitsstreben der in ihr lebenden Völker zugrundegegangen, die Tatsache, dass ein kleiner Teil der Ukraine einmal Bestandteil dieser Monarchie war, reicht nun wirklich nicht aus um als Argument für einen EU-Beitritt des Landes herzuhalten.
M) Ich denke nicht, dass Herr Wagner eine grundsätzlich negative Einstellung gegenüber der Ukraine hat, er erwähnt lediglich einige Zusammenhänge die im Westen unpopulär bzw. unbekannt sind.
Kleine Anmerkung: Sind wir in Deutschland nicht auch von Russlands Rohstoffen abhängig? Wenn wir, dann die Ukraine erst recht. Es wäre doch unsinnig, wenn die Ukrainer ihr Gas aus Norwegen beziehen würden.
Und: Mein Eindruck ist, die Verpflechtung mit Russland beginnt jetzt wieder. Ich war vor kurzem unterwegs um für einen deutschen Unternehmer einen Auftrag in der Metallverarbeitung abzuwickeln und erfahre: deren Auftragsbücher sind voll. Mit Aufträgen aus Russland.
War die rhetorische Frage unter Punkt E ernst gemeint?
Wagner schreibt: "Skurrile Parteienlandschaft" bzw. "Ad-hoc-Demokratie" und hat dabei - finde ich - sehr den Kern getroffen.
Hallo!
Bei allen euren ach so politischen und wirtschaftlichen Argumentationen vergesst ihr das Wichtigste...Und zwar die Ukrainer!
Sie kümmert weder die Kiewer Rus, noch die Krim und schon gar nicht Galizien...
Und sie haben auch keinerlei Hass gegen Russland!
Die Ukrainer sind ein friedliches Volk, welches es verdient hat, in Europa eingebunden zu werden...
Man muss die Bewohner eines Landes selbst entscheiden lassen, mit welchem Volk bzw. Nachbarn sie sich einlassen wollen. Sei müssen einfach ihren eigenen Weg finden. Egal wohin sich die Ukraine bewegt, sie wird Vorteile und auch Nachteile für sich verbuchen können bzw. müssen.
Wenn es speziell in Deutschland so weiter geht, dann haben wir zusammen mit Russland sicher schon bald den gleichen Stand.
Hier regieren Konzerne und Banken und in Russland der Herr Putin.
Was mir nur auffiel, der Herr Putin tut etwas für "sein" Land.
Das sich nun aber gerade politisch ungebildete Westeuropäer, nur weil sie aus beruflichen Gründen, ein paar Monate oder Jahre in der Ukraine „absitzen“, sich als die grossen Leader und Weissager aufspielen, finde ich dann doch eher belustigend.
Ich spreche dieses Thema hier ganz allgemein an und es ist nicht speziell auf Herrn Podalov bezogen.
Nur sind es oft nicht genau diese Propheten, welche absolut nichts verlieren würden, wenn das was sie zuvor lauthals propagiert haben, irgendwann einmal schief geht ?
Ja, das Volk sollte auf jeden Fall selbst entscheiden können. Die Betonung liegt auf aber ganz klar auf "SELBST"! Doch kann das wirklich die Ukraine, nach Jahrhunderten von russischer Dominanz und bis heute noch starkem Einfluss von russischen Medien? Und versucht der Westen seine Meinung zu vermitteln, wird dies ja sofort (seitens Russlands) als eine Einmischung in innere "slawische" Angelegenheiten empfunden...
Auch wenn es je angeblich explizit nicht gegen mich persönlich gerichtet ist, dass "politisch ungebildete Westeuropäer, nur weil sie aus beruflichen Gründen, ein paar Monate oder Jahre in der Ukraine absitzen", ist es ja wohl kein Zufall, dass dies gerade hier geschrieben wurde. Aber wer mich und mein Blog kennt, weiss, dass ich freiwillig hier bin, und dies schon mehrere Jahre, für eine lokale Firma hier arbeite und auch mit einer Ukrainerin verheiratet bin. Die Kritik mag vielleicht beschränkt auf Expats zutreffen. Aber auch die dürfen Ihre Meinung sagen, denn die Russen machen dies noch viel offener als die Expats. Denn das ist schlussendlich nichts anderes als Meinungsfreiheit.
Gruss,
Podvalov
PS: Mag es vielleicht sein, dass dieser Kommentator seine Jahre im Westen "absitzt"? Und warum nur, wenn doch alles so gut ist in Russland? Und was ist wohl schwieriger?
Hallo Podvalov. Ich glaube, ukrainische Wirtschaft ist schon sehr stark von der russischen abhängig, sei es auch die einzelnen Branchen. Aber es sind eben Branchen, auf die es in der Ukraine ankommt, z.B. Metallurgie, die macht, wenn ich mich nicht irre bis zu 25% des ukrainischen BIP, aus. Eine andere Verflochtenheit der beiden Ländern liegt darin, dass Russland der wichtigste Absatzmarkt für ukrainische Waren ist und es wohl bleiben wird.
Orangen sind das Volk? Haben Sie nicht die andere Hälfte des Volkes vergessen? Und welche Orangen meinen Sie denn genau? Nasha Ukraine ist in der Wählergunst abgesackt, es sind eigentlich Yanukovich und Timoschenko, die miteinander konkurrieren. Sie meinen, keiner der ukrainischen Oligarchen ist so stark, dass er das Land dominieren kann? Nun, die Zeit ist erst mal vorbei. Aber wenn Sie an die erste Amtsperiode von Frau Timoschenko denken, da war doch ziemlich eindeutig, wer die Frau in der Tasche hatte. Und jeder der ukrainischen Politiker hat einen Oligarchen im Rücken, Yushenko-Poroshenko, Yanukovich-Ahmetov etc. Will Ukraine in die EU? Klar. Ich glaube, wenn Sie in Russland oder sonstwo eine entsprechende Umfrage durchführen werden, kriegen Sie das eindeutige Ergebniss, dass alle in die EU wollen. Ist aber Ukraine für die EU reif? Eher nicht. Führt der Weg in die EU unbedingt durch NATO? Auf keinen Fall, es sind zwei verschiedene Vereine. In der Ukraine will man der Bevölkerung ein NATO Beitritt durch ein EU Beitritt schmackhaft machen und dies ist ein Fehler. Denn mit einem ruiniert man das andere. Und Ukraine ist auf keinen Fall ein Niemandsland, es muss seine Identität finden. Und was gerade in der Ukraine durchgezogen wird, NATO Beitritt auf Biegen und Brechen wird wohl darin enden, dass Ukraine in der Tat ein Niemandsland wird. Nicht in der EU und auch Kontakte zu Russland verloren. Die Politisierung von Holodomor sowie der Versuch, die Repressalien der Stalin Zeit so darzustellen, als ob diese ausschließlich in der Ukraine stattfanden, ist falsch. Alle Nationen in der ehemaligen Sowjetunion haben darunter gelitten.
Hallo Podvalov!
Hallo interessierte Leser!
Nachdem ich euren Bericht aufmerksam gelesen habe, kann ich am Ende eurer Meinung folgendes sagen!
Alle die hier geschrieben haben und ihre Meinung kundgetan haben, haben sehr viel RICHTIGES gesagt (geschrieben).
Aber was ist Richtig?
Nun ja was RICHTIG zeigt nicht die IDEE des Menschen sondern die Geschichte!
Es liegt nicht an den politischen Systemen in einem Land, sondern was die Menschen in ihren Herzen fühlen und ERKENNEN!
Das gleiche gilt für die Menschen in der Ukraine.
Zur Zeit erleben die Menschen in der Ukraine ein Wechselbad an Gefühlen, vom Kommunismus hin zur Marktwirtschaft und dies ist ein Wechselbad.
Sich geistig zu verändern ist die größte Herausforderung eines jeden Menschen und dazu braucht es eben Zeit.
Die EU ist für die Ukrainer kein Allheilmittel, wenn sich die Geister innerhalb der EU nicht einig sind wo ihr Zug (der gemeinsame )hinfahren soll. Siehe Irland.
Die Menschen müssn etwas im Herzen spühren.
Erst wenn die EU (leider gibt es zu viele kalte Herzen in Straßburg, Brüssel und in den einzelnen Mitgliedstaaten) zu sich selbst findet wird es sinnvoll sein Staaten wie die Ukraine in eine große Gemeinschaft aufzunehmen und mit deren Problemen zurechtzukommen.
Die EU ist ein Haus welche ihre Grundmauern noch IMMER errichtet.
Die Ukraine ist ein Land wo die Menschen erst lernen müssen zueinander zu finden (Politiker zuerst.) Erst dann, kann der nächste Stein gesetzt werden und zwar ausschließlich nur von den Ukrainern ALLEINE.
Keine Bevormundung und besserwisser von aussen oder Menschen welche sich nur kurz im Land umgesehen haben.
Zum Abschluss möchte ich sagen: Die EU sollte ALLEN Völkern Europas ihren Beitritt ermöglichen, welche den Wunsch haben, zu dieser Vereinigung zu gehören. Jedoch müßten diese Völker die Rahmenbedingungen einer freien Menschheit als oberstes Ziel ausrufen!
Wirtschaftliche Schwierigkeiten eines beizutretenden Landes sind nicht primär sondern sekundär.
Entscheidend ist bei einer funktionierenden EU die verflechtung zwischen wirtschaftlichen guten Ländern und wirschaftlichen schlechteren Ländern.
Das heißt: Die Ukraine wäre mit ihrem Land eine wirtschaftliche große Bereicherung für die EU wäre die EU zur Zeit um 100% besser innerlich struktuierter.
Auch die EU und ihre einzelnen Mitgliedsstaaten brauchen daher noch viel, viel Zeit um dies zu verstehen.
Gruss
Georg Andreas
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