Warum ist Deutschland gegen die Ukraine?
Bei der gegenwärtigen Diskussion um einen möglichen Beitritt der Ukraine in den "NATO Aktionsplan" - einer Vorstufe der NATO-Mitgliedschaft, ist Deutschland einer der grössten Gegner einer Mitgliedschaft der Ukraine. Diplomatisch heisst es zwar, Deutschlands Haltung sei "zurückhaltend" – was aber undiplomatisch nichts anderes als Ablehnung bedeutet.
Bekanntlich ist die Ukraine ein Land, das über Jahrhunderte von den Russen dominiert wurde und erst seit knapp 17 Jahren unabhängig ist. Russland betrachtet aber die Ukraine bis heute noch als seinen Einflussbereich. Der Gasstreit anfangs Jahres und Einflussnahme auf eigenständige ukrainische Geschichtsschreibung (Holodomor), um nur einige zu nennen, zeugen davon.
Genau wie die Balten, die ebenfalls Bestandteil der Sowjetunion waren, suchen nun auch die Ukrainer die Nähe zur NATO um so ihre Unabhängigkeit langfristig zu garantieren.
Es stimmt, das im Moment nur eine Minderheit der Bevölkerung für den NATO-Beitritt ist. Dies aber nur deshalb, weil der grosse Teil der ukrainischen Bevölkerung noch nicht eingesehen hat, dass der Weg zur EU nur über die NATO führt. Die Osterweiterung der EU hat diesen Weg ganz klar gezeigt. Oft wird aber in der heutigen Ukraine für kurzfristige politische Zwecke mit den Feindbildern des Kalten Kriegs gegen die NATO agitiert.
Ein Beitritt der Ukraine in den "Nato Aktionsplan" wäre ein starkes Signal des Westens an die Ukraine und eine Honorierung der demokratischen Errungenschaften der letzten Jahre. Die Ukraine wartet sehnsüchtig auf solche Signale der Unterstützung aus dem Westen. Da bisher die Signale von der EU ausgeblieben sind, wäre es nun an der Zeit, dass die NATO ein solches starkes Signal sendet.
Die Ukraine hatte im durch Deutschland verursachten Zweiten Weltkrieg 10 Millionen Opfer (bei rund 40 Millionen Einwohnern) zu beklagen. Sowohl absolut als auch relativ gesehen eine unfassbare Zahl an Opfern. Und ich verstehe auch nicht, weshalb sich Deutschland nun zum Advokaten der russischen Hinterhofspolitik macht. Oder ist diese falsche Rücksichtnahme wirtschaftlich motiviert? Und anstelle mit der urchristlichen Ukraine über einen EU-Beitritt zu verhandeln, hat sich Deutschland für Beitrittsverhandlungen mit der Türkei stark gemacht.
Der Plan einer "neutralen Zone" zwischen Russland und der EU gab es auch schon einmal zwischen den beiden Weltkriegen. Was daraus geworden ist wissen wir alle, besonders die Staaten Zentraleuropas…
Ich bin gespannt auf Euer Feedback zu meinem etwas emotionalen Beitrag...
Bekanntlich ist die Ukraine ein Land, das über Jahrhunderte von den Russen dominiert wurde und erst seit knapp 17 Jahren unabhängig ist. Russland betrachtet aber die Ukraine bis heute noch als seinen Einflussbereich. Der Gasstreit anfangs Jahres und Einflussnahme auf eigenständige ukrainische Geschichtsschreibung (Holodomor), um nur einige zu nennen, zeugen davon.
Genau wie die Balten, die ebenfalls Bestandteil der Sowjetunion waren, suchen nun auch die Ukrainer die Nähe zur NATO um so ihre Unabhängigkeit langfristig zu garantieren.
Es stimmt, das im Moment nur eine Minderheit der Bevölkerung für den NATO-Beitritt ist. Dies aber nur deshalb, weil der grosse Teil der ukrainischen Bevölkerung noch nicht eingesehen hat, dass der Weg zur EU nur über die NATO führt. Die Osterweiterung der EU hat diesen Weg ganz klar gezeigt. Oft wird aber in der heutigen Ukraine für kurzfristige politische Zwecke mit den Feindbildern des Kalten Kriegs gegen die NATO agitiert.
Ein Beitritt der Ukraine in den "Nato Aktionsplan" wäre ein starkes Signal des Westens an die Ukraine und eine Honorierung der demokratischen Errungenschaften der letzten Jahre. Die Ukraine wartet sehnsüchtig auf solche Signale der Unterstützung aus dem Westen. Da bisher die Signale von der EU ausgeblieben sind, wäre es nun an der Zeit, dass die NATO ein solches starkes Signal sendet.
Die Ukraine hatte im durch Deutschland verursachten Zweiten Weltkrieg 10 Millionen Opfer (bei rund 40 Millionen Einwohnern) zu beklagen. Sowohl absolut als auch relativ gesehen eine unfassbare Zahl an Opfern. Und ich verstehe auch nicht, weshalb sich Deutschland nun zum Advokaten der russischen Hinterhofspolitik macht. Oder ist diese falsche Rücksichtnahme wirtschaftlich motiviert? Und anstelle mit der urchristlichen Ukraine über einen EU-Beitritt zu verhandeln, hat sich Deutschland für Beitrittsverhandlungen mit der Türkei stark gemacht.
Der Plan einer "neutralen Zone" zwischen Russland und der EU gab es auch schon einmal zwischen den beiden Weltkriegen. Was daraus geworden ist wissen wir alle, besonders die Staaten Zentraleuropas…
Ich bin gespannt auf Euer Feedback zu meinem etwas emotionalen Beitrag...
Posts
31 Kommentare:
Aus deutscher Sicht ist der NATO-Beitritt der Ukraine neben Dingen wie dem Verhältnis zu Russland etc. vor allem deshalb eine heikle Sache, weil im Bündnisfall die Mitglieder zu gegenseitiger Hilfe verpflichtet sind. Und wenn dieser dann wirklich mal in der Ukraine eintreten sollte und deutsche Truppen dorthin und eventuell Richtung Russland abkommandiert werden, dürfte das für niemanden eine leichte und wünschenswerte Aktion sein.
Bekanntlich sind ja im Bündnisfall alle Länder zur Hilfe verpflichtet, nicht nur die Deutschen. Und ob es nun wahrscheinlicher ist, dass dieser in der Ukraine oder z.B. in Polen eintritt, wage ich zu bezweifeln. Und in beiden Ländern wäre dies sicher historisch belastet...
Ich verstehe das Argument ansatzweise, aber warum es ausgerechnet auf die Ukraine zutrifft (und nicht auch auf andere zentraleuropäische Länder), verstehe ich nun wirklich nicht.
Gruss,
Podvalov
Ich finde, man sollte besonders in dieser Frage die Meinung der Mehrheit der Ukrainer respektieren und die wollen nicht in die Nato. Und die Schweiz existiert doch auch ganz gut ohne Natomitgliedschaft (oder vielleicht gerade deswegen?).
Ich bin in dieser Frage selbst hin und her gerissen. Einerseits finde ich, dass der Demokratisierungsprozess in der Ukraine im Gegensatz zu Russland weit (er) fortgeschritten ist. Anderseits habe ich oft den Eindruck, dass es die Amerikaner bis jetzt ausgezeichnet verstanden haben, Russland zu wenig zu respektieren und mit dummen Aussagen und Plänen (Raketenabwehr) zu provozieren, anstatt die Russen einzubinden. Grundsätzlich wünsche ich mir, dass die Ukraine Unterstützung und Anerkennung aus dem Westen erhält und hoffentlich auch dereinst der EU angehören sollte. Aber ist deswegen eine Annäherung an die Nato der richtige erste Schritt? Wäre es nicht besser, die Ukraine politisch + wirtschaftlich näher an die EU zu bringen/holen? Die Nato stammt doch aus der Zeit des kalten Krieges. Was hat die Ukraine davon? Ausser Provokation der Russen eher wenig! Angesichts der zahlenmässigen Stärke der russischstämmigen Bevölkerung würde ich selbst zurückhaltend sein. Europa soll der Ukraine Respekt und Unterstützung auf wirtschaftlicher und politischer Ebene entgegenbringen!
Was hat die Ukraine davon? Nun, diese Frage lässt sich ganz einfach beantworten: Ohne NATO auch keinen EU-Beitritt. Alle neuen EU-Mitglieder sind zuerst der NATO und erst dann der EU beigetreten. Und warum sollte die EU bei der Ukraine, welche einen so problematischen Nachbarn hat, eine Ausnahme machen?
Gruss,
Podvalov
Warum eine Ausnahme? Na eben wegen den genannten Gründen - Meinung der Bevölkerung, Verhältnis zu Russland ...! Ich kann Kybisblog nur voll zustimmen !
Iris
Guten morgen
ich denke es hat wenig mit der deutschen Geschichte zutun, ob die Ukraine, in die Nato eintritt oder nicht dies hat nur rein wirtschaftliche Gruende.
Deutschland bzw. deutsche Unternemen haben Milliarden Euro in Russland investiert und wollen ihr Geld vermehren nud verlieren so wie die Englaender aktuell,aber gluecklicher Weise besteht die Nato und Eu nicht nur aus Deutschland und Frankreich!!!
Ich kann sehr gut verstehen dass man hier in der Ukraine grosse Probleme hat der Nato beizutreten
die meisten Ukrainer die ich kenne in meinem Alter (42) oder aelter haben noch beim russischen Militaer ihren Dienst versehen.
Und die Generation ueber 65 ist ein ganz schwieriges Thema!!!
ich finde der Zeitpunkt fuer Beitritt zur NATO ist minimum 10 Jahre zu frueh man ist hier noch nicht so weit.in die EU wohl eher aber hoffentlich nicht naechstes Jahr eins nach dem anderen erstmal WTO!!
bis dann gruss Dirk
Ich glaube auch, dass die Situation bei der Ukraine etwas anders liegt als in den 1990er Jahren bei den Tschechen, Ungarn und Polen. Die Ukraine war selbst fast 5 Jahrzehnte Teil der UdSSR - und wie Dirk richtig feststellt, waren die meisten erwachsenen Männer bei der Roten Armee. Denen steckt das Feindbild "NATO" viel mehr in den Knochen, als es bei den "Bruderländern" der Fall war. Deshalb gibt es heute auch nur wenig NATO-Zustimmung in der Bevölkerung.
Andererseits sollte man politische Entscheidungen nicht immer abhängig machen vom Mehrheitswillen der Menschen - denn dieser ist Stimmungsabhängig. Es gäbe sonst in Deutschland heute keinen Euro - denn die Mehrheit der Menschen wollte die D-Mark behalten. Doch nach anfänglichem Schlingerkurs ist die Euro-Währung heute mindestens so stark wie die alte deutsche und nun weltweit dabei die Dollar-Vorherrschaft abzulösen.
Im Falle Ukraine und NATO wäre ich für ein ruhigeres Tempo (das 3er Papier vom Jahresanfang war in meinen Augen ein Fehler und hat nur den Populisten um Janukowitsch in die Hände gespielt - siehe auch die aktuellen Proteste!). Auch muß klar sein, was man von der Nato will - und dann die Bevölkerung vernünftig informieren. In etwa 5 Jahren könnte man dann ernsthaft den Schritt gehen - wenn die NATO will.
Grüße aus Deutschland von Thomas
noch was zur EU:
Hier wäre es wirklich angebracht, wenn Frau Ferrero-Waldner und die anderen "Gralshüter" in Brüssel den Ukrainern eine klare Beitrittsperspektive einräumen würden. Das würde den Reformern den Rücken stärken und könnte - wie in anderen Staaten Mittelost-Europas neue Impulse freisetzen (Demokratiebewegung, NGO-Aktivitäten, Bürgerbewegungen, politisches Engagement der Bürger etc.). Auch für die Wirtschaft wäre es hilfreich - sowohl die ukrainische als auch die ausländische.
Andererseits muss die Ukraine ihre "Hausaufgaben" machen. Dazu gehört zuerst mal, dass in der Rada auch gearbeitet wird - und dass dabei die Landesinteressen im Blick sind, nicht der eigene Geldbeutel oder der Schutz vor Strafverfolgung etc.
Und die Ukraine braucht Stabilität und Verläßklichkeit in den politischen Führungsbereichen. Sonst gibt es keine internationalen Verhandlungen, Staatsbesuche etc. (mit wem will man sonst reden?). Auch eine wirkliche kommunale Selbstständigkeit und eine gewisse Unabhängigkeit der Regionen von Kiew sollte erreicht werden, damit nicht bei jedem Regierungs- oder Präsidentenwechsel im halben Land Abteilungsleiter, Bürgermeister, Gouverneure etc. ausgetauscht werden - die oftmals einzig durch "gute Freundschaft" zur neuen Führungsspitze qualifiziert sind.
Über Justiz- und Gerichtswesen, den Kampf gegen Bestechung und Korruption etc. möchte ich gar nicht weiter reden.
Es bleibt viel zu tun - bis hin zu Investitionen in das Bildungs- und Hochschulsystem sowie in die Sanierung und den Neubau moderner Werke.
Wie lange wird die Ukraine brauchen, um hier GRUNDLEGENDE Veränderungen durchgesetzt zu haben? Wie lange braucht sie, um z.B. das Niveau Polens zu erreichen (vom deutschen oder französischen Niveau als Maßstab zu reden wäre sicher nicht gerecht...)? (dabei muss man berücksichtigen, dass das EU-Land Polen ja nicht dort stehen bleibt, wo es heute ist...) Nur 5 Jahre? Oder eher 10-15 Jahre? Oder sogar länger?
Und dies sind auch die Laufzeiten, die auf allen Seiten im Blick sein müßten, wenn man über den Termin eines EU-Beitritts der Ukraine spricht. Dennoch ist die Perspektive wichtig - und der Wille auf beiden Seiten.
Die Anpassung der Gesetze an die EU-Richtlinien ("Aquis") ist dann eher eine Fleißaufgabe für Juristen und Bürokraten.
hm hab mir alle zuschriften durchgelesen. leute ihr seid so weit vom verständnis worum es hier wirklich geht
1. lage der Ukraine
lage der ukraine heute ähnelt der der tschechoslowakei und anderen neuen staaten nach dem 1. weltkrieg. es ist ein stück eines ex-imperiums, auf dem gerade versucht wird, ein nationalstaat aufzubauen. die probleme sind auc die gleichen: starke nationele mienderheiten, die diesen staat nicht wollen (sudentendeutsche in der CSR, russen in der ukraine), eien wieder erstarkte macht in der nachbarschaft, die diese minderheiten instrumentalisiert, "apeasemnet policy" der "alten" europäischen demokratien gegenüber dieser macht. narürrlich versucht die ukrainische führung wie damals benes und masaryk durch internationele bündnissysteme den fortbestand des staates zu sichern. unterschied ist nur, dass NATo unter US-Führung ein funktionierendes Sicherungsinstrument ist im unterschied zur Bündnissen unter französischer führung in europa der 30er.
2. russische außenpolitik
das russische esteblishment steckt noch tief im 19. jahrhundert und führt die alte großmachtpolitik, die auf dem kontiten sonst von keinem geführt wird. es gibt aus russischer sicht nur deutschland und frankreich, mit denen russland verhandelt, alles was dazwischen liegt ist nur objakt seiner politik und soll schweigen. außerdem existiert im gehirnen russischer führung noch bis heute eine linie, die russischen hinterhof umreißt und alles, was hinter dieser liene geschieht, soll nach dem russischen verständnis europa nicht kümmern, das ist russlands areal. die annäherung an die EU wird bei den russen genauso eine hysterie hervorrufe wie versuch der nato beizutreten. und die geplante freihandelszone auch.... es gehet hier nicht um die jeweilige organisation, es geht um prinzip: russalnd recht auf diese gebite wurde verletzt...
3. deutschland un frankreich
das historische argument ist ein bullshit. bei der deutsche ablehnung geht es nur um energielieferungen und deutsch investitionen in russland, egal wie die kanzlärien diese gründe verpacken mag, es geht nur darum ... business as usual halt
Deutschland ist gegen den Eintritt in der Ukraine in die Nato weil es diese absurde amerikanische Einkreisungspolitik gegenüber Russland für falsch hält. Die Ukraine braucht weder Nato noch EU. Die EU ist ein bürokratisches Monstrum, das kann man eigentlich keinem Land wünschen oder empfehlen.
Wünschenswert wäre dagegen eine Annäherung an Russland, von dem die Ukraine so oder so abhängig ist.
Einen Beitritt der Ukreine zu NATO würde bedeuten, dass man an sie bald auch eine EU-Perspektive geben sollte. Denn die Reformen bei der NATO-Vorbeireitung fast die gleichen wie für EU-Beitritt sind. Dafür ist die EU noch nicht so weit. Man muss zunächst die erste Erweiterungswelle verdauen. Man möchte auch keinen zusätzlichen US-Verbündeter wie Polen ins Bott nehmen.
Plus natürlich wirtschaftliche Bezihungen (Abhängigkeit) zu Russland von Deutschland und Frankreich spielen eine Rolle.
Schade nur, dass man dabei nicht versteht, dass man durch den Beitritt der Ukraine in die westlichen Strukturen einen Wandel in Russland bewirken kann. Das würde einen Umdenken in Köpfen vieler Russen bedeuten.
Ich möchte hier auch den Beitrag von kybisblog unterstützen.
Ein früher Natobeitritt wird Russland nur provozieren und dessen "Cocooning" und Beißreflexe unterstützen. Der Westen hat in den letzten zehn Jahren hier viele Chancen vertan. Wir können bei diesem Thema mit einem sensiblen Umgang wieder Boden gut machen.
Zeigen wir der Ukraine erst einmal guten Willen und Taten von unserer "EU-Seite" aus (Visaregime, Förderung von Kultur-, Wissenschafts- und Wirtschaftsaustausch).
Dies wirklich (und nicht nur Politikergefasel) zu tun wird Europa Stück für Stück verbinden.
In der Zwischenzeit kann auch die Ukraine Ihren Weg in eine Art Demokratie und Bürgergesellschaft finden. EU und/oder (eine veränderte) Nato kommt dann fast in natürlicher Weise.
Gruß
Marcus
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,544963,00.html
Ich habe den Spiegel Kommentar auch gelesen und mich glänzend amüsiert. Wirklich lesenswert!
Podvalov
Podvalov, gemäss den Informationen in der NZZ von heute morgen gehört Oesterreich der NATO nicht an und ist trotzdem Mitglied der EU. In dieser Beziehung scheint Deine Aussage bzgl. Verknüpfung NATO <-> EU falsch zu sein!
Gruss nach Kiev aus Zürich!
Hallo Kybisblog,
In meinem Blog Beitrag schreibe ich "Dies aber nur deshalb, weil der grosse Teil der ukrainischen Bevölkerung noch nicht eingesehen hat, dass der Weg zur EU nur über die NATO führt. Die Osterweiterung der EU hat diesen Weg ganz klar gezeigt."
Meines Erachtens wurde aber Oesterreich nicht im Rahmen der Osterweiterung in die EU aufgenommen, obwohl es oestlich der Schweiz liegt... ;-)
Bei allen Laendern Zentraleuropas (Polen, Tschechische Republik, Slowakei, Slowenien, Ungarn, Rumaenien, Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen) erfolgte zuerst ein NATO-Beitritt und erst DANACH ein EU-Beitritt.
Dies ist deshalb notwendig, weil die EU keine eigen Armee und somit Sicherheitspolitik hat. Bei Oesterreich war dies nicht notwendig, da dieses Land schon lange zu Westeuropa gehoert. Auch die Schweiz, falls sie denn einmal in die EU will, muss sicherlich NICHT der NATO zuerst beitreten.
Bei der Ukraine ist dies anders, da es noch Differenzen bei der Grenzziehung zwischen Ukraine und Russland im Asowschen/Schwarzen Meer gibt. Ein NATO-Beitritt wuerde langfristig die Unabhaengigkeit der Ukraine garantieren.
Liebe Gruesse,
Podvalov
Hallo Podvalov!
Ich stimme Ihrem Blogeintrag voll und ganz zu, dem ist eingentlich nichts hinzuzufügen. Diese hängen am Rockzipfel von Putin ist schon ekelhaft! Es steht Russland doch jederzeit frei ebenfalls in die NATO zu kommen. Für Deutschland geht es rein um wirtschaftliche Interessen, wobei die mittlerweile in der Ukraine genauso groß sein dürften oder ähnlich.
Für die Ukraine wäre es der richtige Schritt gewesen, auch wenn der Rückhalt in Teilen der Bevölkerung nicht groß ist, aber der ist politisch gezündelt (man sehe sich nur mal den Wahlkampf im Frühjahr letzten Jahres an, den Janukowitsch da geführt hat). Und einen entscheidenden Punkt gibt es, die NATO wäre eine Garant für eine freie, unabhängige Ukraine, welche sich dann weiter in Ruhe dem Reform- und Demokratisierungsprozess hätte widmen können. Russland wird nicht auf der Dauer der verlässliche Partner Deutschlands sein...das ist es nur, solange wir brav die Gasrechnung zahlen, wenn das aus Kostengünden mal irgendwann nicht mehr so sein wird, dann werden die uns auch gnadenlos den Hahn zudrehen. Hoffentlich wachen diese deutschen Politiker endlich mal auf!
Mittlerweile gibt es ja nun wenigstens die Beitrittszusage, nur ohne Termin...wenigstens ein Hoffnungsschimmer.
grüße
Marco
P.S.: Vielen Dank übrigens für den Klasse Blog, zähle mich mittlerweile auch zur Stammleserschaft.
Hallo Herr Podvalov,
wie kann man Sie per E-Mail kontaktieren? Es geht um Verlinkung: wir sind der Verein ukrainischer Studenten in Deutschland (www.sus-n.org) und würden gern mit Ihnen Links austauschen. Damit könnten wir einander SEO-technisch kräftig unter die Arme greifen und von den Synergien profitieren.
Ich würde mich freuen, wenn wir in Kontakt kämen. Hier schon mal meine E-Mail-Adresse: info.susn@googlemail.com
Viele Grüße,
Oleh K.
Die NATO ist überwiegend das Machtinstrument der USA um ihre wirtschaftlichen Interessen durchzusetzen. Eine gleichberechtigte Partnerschaft gibt es nicht zu den übrigen NATO- Mitgliedsstaaten und wird es auch gegenüber der Ukraine niemals geben.
Gut, das beantwortet nicht Ihre Frage.
Wenn die BRD diesen Beitritt nicht befürwortet dann, gibt es, wie hier schon erwähnt mit Sicherheit ebenfalls wirtschaftliche Interessen deutscher Konzerne und Banken. Wer möchte schon die Russen verärgern ?
Die Ukraine ist doch gegenüber Russland nur ein Entwicklungsland.
Andererseits wäre die Frage sicher näherliegender Herr Podvalov, weshalb Sie sich nicht dafür einsetzen, das Ihr Heimatland bald der NATO beitritt ?
Falsche Frage letzter anonymer Kommentator. Die Schweiz war schon immer neutral, also warum sollte sich die Schweiz dort engagieren?
Der russischen Wirtschaft ist es mit Sicherheit egal, ob die Ukraine in der NATO ist oder nicht...jedenfalls solange der Rubel rollt. Sie würde sich einzig und allein des Kremls Machtansprüchen entziehen und das ist deren Problem. Die deutsche Regierung ist energiepolitisch erpressbar und natürlich die ukrainische Regierung auch, deswegen hält man sich in der Frage NATO-Beitritt und EU-Beitritt auch so zurück.
Aus russischer Sicht die Ukraine als Entwicklungsland zu betrachten, wäre im übrigen kurzsichtig und bar jeder Realität, sicher die Wirtschaft ist vielleicht nicht soo gefestigt, aber ein Markt der enormes Potential birgt, da Nachholebedarf herrscht. Problem ist nur, die Menschen können ihren Bedarf derzeit finanziell nicht decken. Oder besser noch nicht...
grüße
Marco
Den Satz "Die Ukraine ist doch gegenüber Russland nur ein Entwicklungsland." Kann ich so nicht stehen lassen. Erstens ist die Ukraine in Sachen Demokratie viel weiter entwickelt als Russland. Ziemlich sicher ist das Statement aber wirtschaftlich gemeint. Zugegeben, dank den Rohstoffen geht es einer kleinen Elite Russlands besser als der Bevölkerung in der Ukraine. Ob es aber der breiten Masse Russlands besser geht als in derjenigen in der Ukraine wage ich zu bezweifeln. Und ohne Rohstoffe, die auch irgendwann mal ausgehen, würde die Situation ganz anders aussehen. Da die Ukraine nicht so viele Rohstoffe hat, ist sie gezwungen, sich weiter zu entwickeln (z.B. im Maschinenbau und im Dienstleistungssektor) und Rohstoffe zu sparen. Und ich denke, das ist langfristig gesehen auch der richtige Weg. Und z.B. im Bankenbereich oder im Mobil-Telefonieren ist die Ukraine schon weiter entwickelt als Russland. Schönes Entwicklungsland... ;-) Alles eine Frage der Zeit und hoffen wir für Russland, dass die Rohstoffpreise nicht zusammenbrechen...
Gruss,
Podvalov
Hallo Podvalov,
zu deinem Artikel nun auch mein Senf - die deutsche Haltung lasse ich dabei mal außen vor, mir fiel was anderes auf. Du schriebst:
"Bekanntlich ist die Ukraine ein Land, das über Jahrhunderte von den Russen dominiert wurde und erst seit knapp 17 Jahren unabhängig ist. Russland betrachtet aber die Ukraine bis heute noch als seinen Einflussbereich."
Die Ukraine ist doch ur-russisches Gebiet, die Kiewer Rus war die Wiege des heutigen russischen Staates, und insofern sehen viele (Russen und auch Ukrainer) die Ukraine immer noch als natürlichen Teil des russischen Staates. Außerdem war die Ukraine nie ein selbständiges Land oder Staatsgebiet, das irgendwann von den Russen gewaltsam annektiert wurde, sondern das war immer russisches Gebiet - als "Kleinrussland" oder Randgebiet (Okraina) von Russland bezeichnet, das westwärts von Polen einverleibt wurde. Daher doch auch diese "Spaltung" in katholische Westukraine und (russisch-)orthodoxe Ostukraine.
Viele Russen finden es in Ordnung, dass das Baltikum oder irgendwelche asiatischen Republiken nicht mehr zu Russland gehören. Aber Weißrussland und die Ukraine sind historisch Teil des russischen Staates, das sind Brüdervölker oder gar ein gemeinsames Volk. Ist doch irgendwie nachvollziehbar, dass Russland die nicht einfach so in einen feindlich oder zumindest nicht pro-russisch eingestellten Militärbund eintreten lassen will... und viele Ukrainer wollen das im Übrigen auch nicht.
Liebe Manu,
Da bin ich leider nicht mit Deinen Argumenten einverstanden. Sie wiederspiegeln zu stark die 1000-fach wiederholte aber trotzdem nicht richtige russische Perspektive Die ukrainische Perspektive ist da etwas anders:
1) Die Ukraine war mehrmals vor 1991 ein unabhaengiger Staat: 1648 - 1651 und 1917 - 1919. Auch waehrend des Zweiten Weltkriegs hat die Ukraine versucht ihre Unabhaengigkeit zu erlangen. Zur Lektuere empfehle ich: Wikipedia uber die Geschichte der Ukraine
2) Die Ukrainer hassen den russischen Ausdruck Kleinrussland oder Randgebiet. Er ist rein russisch und die Ukrainer haben sich selbst nie so bezeichnet.
3) Du sprichts das Kiewer Rus an, obwohl die Russen den Ausdruck nicht lieben... Er ist nicht nur der Vorlaeuferstaat Russlands, sondern gleichberechtigt auch derjenige der Ukraine und Weissrusslands. Die Russen pachten diesen Staat immer fuer sich, was den Ukrainern ebenfalls auf die Nerven geht...
Sorry fuer die andere Meinung, aber wenn man in der Ukraine lebt, wird man etwas sensibel auf diese feinen Unterschiede.
Liebe Gruesse,
Podvalov
Hallo,
Ich wiederum kann mich nur Manus Meinung anschliessen.
Putin meinte doch selbst erst, das die Ukraine kein richtiger Staat sei. Der eine Teil gehört eigentlich den Polen und den anderen Teil hat Russland geschenkt.
Diese Meinung möchte ich so in dieser Form, natürlich nicht teilen.
Für mich sind hier einige Kommentare schwer verständlich.
Die Schweiz war schon immer neutral und beansprucht deshalb für sich ganz allein, sich zukünftig aus allen "schmutzigen" Angelegenheiten heraus zu halten, aber die Ukraine möchte man gern da mit hineindrängen ?
"Ich bleibe hinter dem Baum, aber du geh mal schon vor." - die Schweizer neutrale Politik made by marco ? Woow !
Es gibt schon sehr viele Soldaten aus den EU- Staaten, aber ebenso schon aus der Ukraine, welche in den letzten Jahren im Einsatz gefallen sind. In "Öl-Kriegen", welche die Amerikaner angezettelt haben, nicht aber weil eigene Landesgrenzen verteidigt werden mussten.
Okay, aus rein "deutscher" Sicht, gibt es da nichts zu beanstanden, denn weder die Kinder von deutschen Politikern noch die von Bossen der dt. Rüstungsfirmen befanden sich darunter.
Ist diese Art von Mitwirkung an Kriegshandlungen, welche die Ukraine nichts angeht, wichtig und erstrebenswert für das ukrainische Volk ?
Auweia, Herr Podalov, seit wann gibt es in der Ukraine Demokratie
sorry, war noch nicht alles
... in der Ukraine Demokratie ?
Es gibt für mich nicht "mehr oder weniger Demokratie". Sondern nur "eine direkte Mitbestimmung des GANZEN Volkes an der Gesetzgebung eines Landes", ähnlich wie in der Schweiz, oder "nicht" ! Dazwischen steht nur ganz allein das Wort "oder".
Aber der Beitrag über die "Butterwoche in Kiew" hat mir echt gut gefallen !
Die Überschrift "Warum ist Deutschland gegen die Ukraine?" stellt die falsche Frage - Deutschland ist nicht gegen die Ukraine! Deutschland ist für Deutschland! Und seien wir mal ehrlich, die Ukraine hat in näherer Zukunft nichts in der EU zu suchen, auch nicht über den Umweg der Nato!
Die Aussage, Deutschland sei gegen die Ukraine, verstehe ich nicht. Es ist bekannt, wie knapp die aktuelle ukrainische Regierung zustande gekommen ist. Aus anderen blog-Beiträgen ergibt sich auch ganz deutlich, dass die Ukraine intern eine Patt-Situation durchlebt. Hier muss sich zunächst einmal die Erkenntnis durchsetzen, dass die Ukraine mit einer Ausrichtung nach Westen hinzugewinnt. Das ist aktuell noch nicht der Fall. Das bedeutet, dass die Ukraine vor einer Mitgliedschaft in Nato - oder auch EU - ihre innenpolitischen Hausaufgaben machen muss, was sicher nicht einfach wird. Der EU-Kommissar Verheugen hat der Ukraine vor einiger Zeit jegliche Aussicht auf die EU abgesprochen. Das war aus meiner Sicht eine Momentaufnahme zur damaligen Zeit. Mit einer innenpolitischen Demokratisierung und allgemeinen Überzeugung, dass die Ausrichtung zu Nato und EU der Ukraine wünschenswert ist, mag der Prozess später in Gang kommen. Dass die aktuelle deutsche Politik nicht einseitig auf Russland Rücksicht nimmt, hat man in letzter Zeit mehrfach gesehen. Die russische Sichtweise würde ich daher bei der Diskussion nicht überbewerten. Aber ohne inneren Rückhalt in die Nato, das birgt viele künftige Risiken.
Hoi zämme!
habe diese Diskussion mit grossem Interesse verfolgt und nun als Ukrainer, der zZ in der Schweiz lebt, und lange Zeit in Deutschland lebte, möchte ich auch dazu beitragen.
Ich bin generell mit der Position von Herr Podvalov (wahrscheinlich Keller ;O)) solidarisch. Und zwar ist die pompöse Haltung von Frau Merkel (oder eher von Herr Steinmeyer) zu sehr schlechter Zeit Zeit gewählt. Was auch immer man damit zeigen wollte, ob es nun um wirtschaftliche Aengste vor Russland, den Versuch Bipolarität innerhalb vom NATO zu schaffen oder kurzsichtige EU-Geopolitik geht, destabilisiert diese Entscheidung auf dem letzten NATO-Gipfel den ganzen Region. Gleich danach hat Russland, was sich als Sieger jetzt fühlt, Ukraine melitärisch bedroht. Dies könnte man lustigerweise nicht mehr in westlichen Medias lesen. Es war nun eine Bestätigung für die russische despotische Politik abgegeben und man muss nicht erwarten, dass es mit solcher Unterstützung von Westeuropa sich etwas in Russland ändert. vielleicht will man das auch nicht?
und zu der Frage zur Demokratie: ich denke es gibt die in der Ukraine nicht weniger als in Deutschland, wo niemand gefragt wurde ob er mit einem Euro zahlen will, ob er in EU oder NATO sein will. Daher ist die Argumentation, dass es wenig Unterstützung vom Volk gibt, könnte ich nur aus der Schweiz akzeptieren.
Schwachsinn ist bezüglich der historischen Bindung an Russland. Klar sind wir verwand, so wie D mit A und CH. Und was ist? wir sind unabhängige Staat mit eigener Kultur und Sprache! und wenn unser Nachbar immer noch imperialistisch denkt, dann muss man ihn doch nicht gleich folgen.
man muss sich nicht wundern, dass die Ukraine noch lange Schlusslicht in europäischem Vergleich wird, denn die Haltung zu ihr ist ganz anders als zu Baltikum und Polen, wo die Gelder fliessen und niemand Volk fragt. In Tschechien, soviel ich weiss, war die Mehrheit gegen NATO :O)
besten Gruss
Hallo Podvalov
Ich muss mich bei Dir beschweren, weil die Zahl Deiner Posts in letzter Zeit massiv zurückgehen. Ich leide schon unter Entzugserscheinungen, dass ich inzwischen schon 1 Monat warten muss, bis ich etwas Neues aus der Ukraine erfahre.
Also, bitte publiziere wieder mindestens wöchentlich! Deine Leserschaft wartet.
Gruss und Dank, Kybipix
Hallo Podvalov!
Ehrlich gesagt, verstehe ich den Zusammenhang der NATO mit der EU nicht...Das erinnert mich zu sehr an finstere DDR-Zeiten, als man nicht studieren durfte, weil man nicht in der FDJ, bzw. SED war...
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